原采访发表于Arte出版社于2019年8月29日出版的《蜂鸟 - 1994年，永不落幕的记忆记录》（『벌새 1994년, 닫히지 않는 기억읲기록』），读完深受感动，想要分享遂自译了一下，不是专业人士请多担待:)两人的对谈篇幅十分长（2万3千字左右），需要有足够的阅读耐心。
KB：金宝拉/AB：艾莉森・贝克德尔
2019年5月，导演金宝拉和艾莉森・贝克德尔作为女性故事的创作者，在贝克德尔位于佛蒙特的工作室里，用两天时间分享了彼此作品的故事和作为创作者的关注点。艾莉森・贝克德尔（Alison Bechdel）因“Bechdel Test（贝克德尔测验）”而闻名，是针对电影中性别平等的测试。她是一位美国绘本小说家，著有《欢乐之家》和《我和母亲之间》等作品。在她的作品中，贝克德尔一直以自传体的方式讲述家庭、生活、死亡、性取向和性别认同等主题。目前她与同性配偶，同时也是艺术家的Holly Rae Taylor定居在博尔顿。
英韩翻译：신빛나리
女性、故事和创作 - 金宝拉与艾莉森・贝克德尔
KB：我很想知道你第一次观看《蜂鸟》时的真实感受。
AB：灵魂出窍了......好像被迷住了。也许不是因为特定的“感情”而被唤起，反而更接近一种“状态”，感觉像是被电影中所构建的世界所吸引。这是一场充满悬念的体验。观影过程中也一直在想“发生了什么？”，影片中的场景分明向我们展示了“日常生活”，但它们看起来并不正常，也许用“以一种深入到细部的方式展现日常生活”的说法来讲更为准确。这是我的真实感受。
KB：谢谢你。我很喜欢“灵魂出窍”这个表达。
AB：看《蜂鸟》之前先看了短片《竖笛考试》。《蜂鸟》似乎与《竖笛考试》的故事直接延续，它们讲述了同样的主题：“看不见的存在”。我隔了几天依次看了这两部电影，《竖笛考试》里观众们所停留的地方，在《蜂鸟》里得以重新出的构成十分有趣。
KB：你说得没错。《蜂鸟》就是像《竖笛考试》的续作一般的作品。你的《欢乐之家》与《我和我母亲之间》虽然是两部不同的作品，但也有许多相似之处。可以稍微再问下你对于《竖笛考试》的观后感吗？
AB：不可思议。虽然是悲伤的故事，但在故事最后恩熙对上（竖笛）吹口的那一瞬间，我又感觉到了无数的希望。令人难过，又十分积极。该怎么形容呢……总而言之，我感到了幸福。这个小女孩就像英雄一般，你用真挚的眼神注视、描绘了某个女孩普通的人生。这部电影不仅是“未曾见过的尝试”，也是“至今没有人挑战过的尝试”。
KB：谢谢你的感想。你觉得电影里包含着怎样的信息？我知道这是个显而易见的问题，但还是想直接从你这里听到答案。
AB：这部电影的目的似乎是以一种有意义的、重要且普遍的方式展现了一个女孩的生活。这意味着“女孩的生活”也是“人的生活”，是不该被轻视的故事。换句话说，这是“一个女孩叙事诗”。纵观整部影片，我首先感受到这是一个关于“一个人”的故事。
KB：我希望看到更多关于女孩的故事被真诚地描绘出来。在我看来，我们的女性故事是一个很少被提及的主题。
AB：因为人们总是从外部角度来观察女性。你从自己的女性身份出发，并把目光投向了女性角色。我想说的是，恩熙并不是“媒介”，最重要的是她作为“电影的主体”而存在。顺便问一下，你是如何想到《House Of Hummingbird》（此处AB在询问英文译名）这个片名的？
KB：韩语的标题是《벌새（蜂鸟）》，如果是韩语的话，这个标题便足够了。但在英文译名里，在“蜂鸟（Hummingbird）”这个词前面加了一个“家（House Of）”的短语。为什么会这样，因为如果只有“Hummingbird”一个单词的话，听起来不太像一部电影的标题。蜂鸟是世界上最小的鸟类，它们为了花蜜会经历漫长遥远的路途，这样的姿态就像恩熙的人生之旅一样。恩熙虽然是很小的孩子，她会为了寻得爱、甚至在得到真爱之前在各个不同的地方徘徊。我在寻找关于动物所代表的象征意义的书的时候，知道了蜂鸟所代表的是“希望”、“恢复”、“爱”这样充满肯定意义的象征，并觉得它十分适合作为电影的标题。从这里开始有点儿跑题，但你知道这附近有条叫做“Hummingbird Road（蜂鸟公路）”的公路吗？
AB：……啊、的确如此。到今天为止我完全忘记了那条公路的存在（笑）。
KB：在来的路上看到了标识就特别想拍照留念，回去的时候我要拍下来。是令人开心的偶然的一致性。
AB：的确很有趣。说不定是为了把你呼唤过来才存在的（笑）。还有，电影的节奏分配真的很好。正是这缓慢的进程，才使我们得以看到这个少女毫无变化的人生里非常细微的、几乎用显微镜才能看到的细节。当然，电影里发生了许多事，也许用“毫无变化的”这个形容并不贴切。大多数事件还是相当典型的，像小偷小摸、和朋友吵架……但是这部电影似乎向这个少女展示了人的尊严与拥有属于自己的一片天地是理所当然的。少女们的故事总是被视作无关紧要，甚至是没有多少人真挚对待的存在，但你把这个少女的人生看作“人的人生”。正因如此，她的冒险性与独立性就像中世纪的骑士一样被真诚的记录下来了。这真是一件了不得的事。你将这个少女的故事，升华成了一篇盛大的叙事诗，我是这么想的。
KB：我喜欢你的表达方式，真的很感谢。
AB：你为这个少女创造了一个空间，让她的故事得以作为一个人的故事被讲述和记录下来，这真是太好了。虽然我从未完整看过《让娜·迪尔曼》（1975），但我认为你们的电影有很多共同之处。就像阿克曼向我们事无巨细地展示生活中的细枝末节一样，你的电影也拥有这样的特质。
KB：谢谢你。之前看过我长达2小时40分钟粗剪的电影业界的某位男性曾批评我，说：“你觉得谁会想看长达2小时40分钟的‘少女电影’啊”。
AB：太过分了。
两个人一起笑了。
KB：过了不久，这位男性就为自己的发言而谢罪了。
AB：那真是太好了。有可能你就是很擅长让人谢罪。
两个人又一起笑了出来。
KB：难不成人们已经看穿了我像恶魔一样的性格了？
AB：你不攻击任何人，也不指责他们，这样他们便会认识到自己的错误。在我看来，这也是你电影的优势之一。因为你不是那种强词夺理的人。
KB：有时候也会强词夺理一下……。总之，和剪辑师一起对着电影的放映时长苦恼了很久。就算是现在也依旧会怀念2小时40分钟的版本。
AB：最终版的放映时长有多久？
KB：2小时18分钟。
AB：那消失的20几分钟里包含着怎样的内容？
KB：随处可见的细节消失了不少。最初的剪辑版虽然是最好的，但因为必须完成这部电影，我别无选择。
AB：关于这部作品有着多么美丽的故事构成这一点，在前面已经说过了。在第二次观看《蜂鸟》的时候，我有认真去确认你是基于什么原理来分配情景片段的，即使我只能用“印象深刻”来形容它。对于观众来说，这个故事看似自然，就像任何一件发生在现实生活中的偶然事件，但它实际上却是一个经过精心构思的故事。
KB：谢谢你。
AB：对场景稍作删减，效果似乎大不相同。
KB：正是如此。是一个非常痛苦的过程，不过我们最终还是完成了任务。“新人导演能在最初的长篇电影做出时长2小时18分钟的作品，是相当的勇敢的事”，我周围的人这么跟我说。最近的电影都不太有超过2小时的作品，尤其是第一次拍长篇电影的导演都有将上映时长缩短的倾向。
AB：把放映时间拉长也可以这个想法是从哪里得来的？
KB：我在一些地方会很顽固。大家不喜欢时间过长的电影也没办法，我是这么想的。
AB：如果看的过程中觉得厌烦了，就请默不作声地退场的意思？
KB：啊，也不是那样……。
AB：不论时间长短，你觉得自己能让观众长时间保持与电影的联系？
KB：我认为不管是什么电影，都一定有适合那部电影的放映时长。就像人的寿命一样。《蜂鸟》如果不是超过2小时的电影，它是不会被制作出来的。每部电影都有属于它自己固定的节奏与时长，我只想找到属于我自己的完美的长度。这是我最担心的地方，但在某个节点对于观众们的担心已经消失了。我很高兴我没有将它剪辑成一部未满2小时的电影。男性导演们做出3小时、甚至8小时的电影也没有多少人指责的这个事实时常令我感到愤怒。不对，说是愤怒，更多的是感到震惊的心情更多。
AB：总觉得能理解你。
KB：如果我们假定《蜂鸟》是一个关于少女成长的故事，那么2小时40分钟就显得相当长了。在思考其中的原因时，我意识到人们会无缘无故地认为女孩都很健谈，即使她们实际上并没有说那么多话。相反，男孩更习惯于到处说话，而不是倾听他人说话。也许这与女性在社会中的地位有关，但我认为大多数人都无法接受由女性导演的“长片”，甚至可以说接受它们的能力本来就不存在。如果《蜂鸟》是由男性导演拍摄的，你认为人们会对其冗长的片长提出质疑吗？也许不会。
AB：这也正是《蜂鸟》的价值所在。我希望能用更顺畅连贯的语言表达出来......《蜂鸟》也是一个关于“隐身的少女”的故事，不是吗？影片对她进行了长时间细致入微的“观察”。我觉得你试图传达的信息与影片的结构完美地融合在一起。
KB：无论如何，它必须很长。不对，我不是说一定要很长。但它必须是这个时长。
AB：我认为这是令人难以置信的勇气与令人印象深刻的决心。
KB：被这么说我很开心。我不想《蜂鸟》只被单纯地看作可爱的成长故事。
AB：我也不同意这是一部成长型电影的观点。《蜂鸟》是一部关于“成为人（Coming-of-Human）”的电影，不是单纯的成长史。
KB：人们经常将《蜂鸟》与《伯德小姐》（2018）做对比，可是我并不想被拿来做比较。
AB：那些人有好好观看电影吗？
KB：虽然很喜欢那部电影，可《蜂鸟》与它并没有任何相似之处。
AB：除了有少女登场之外。
KB：人们总是喜欢拿女性做比较。明明每个人都没有什么共同点，仅仅因为是“女人”而已。
AB：《蜂鸟》的另一个优点是它有大量的手写文字。像笔记、恩熙写给周围人的信，甚至是写在黑板上的汉字——这样的场景太多了。说起来，商店行窃的地方也是一家文具店，英智将一本素描本拿来当礼物。有什么意图在里面吗？
KB：是这样的，可能我就是喜欢人们手写的文字，连我自己都不太明白。当恩熙给老师写信时，那充满着乡愁的氛围我很喜欢。最近都没有人给他人写信了。
AB：在便签纸上书写的场景。当我听说在书桌上粘贴便条的场景耗费了大量心血时，我感到十分钦佩。
KB：没错。为了捕捉到便签最适合的位置，我们拍了无数次。
AB：是很有意思的小插曲呢。
KB：我认为手写的信不同于邮件与手机信息，它们有独自的灵魂寄宿在里面。就如文字所示一样，正是用“手”所写的手写信。写作是一种深刻的行为。
AB：深有同感。当书写的手接触到纸张时，人身上所散发出的东西便会浸入进去。
KB：是啊，我想我可能就是想抓住这一点，所以我给他们看了很多次笔迹。幸运的是，扮演恩熙的演员不像我，她的字写得非常好。
AB：然后，这位恩熙说想成为漫画家，说她想成为用绘画来表现自我的人这一点令人印象深刻。
KB：其实，这个孩子在小的时候有过想成为漫画家的梦想。
AB：原来是这样，她现在还有在画画吗？
KB：还有在画，却总是画得不太好。通过用手写字的场景，我知道了饰演恩熙的演员与饰演英智的演员都是左撇子。
AB：那一点我没有注意到。
KB：是这样吗，有许多人提起过这一点，我在拍摄之前也完全不知道。当我知道她俩都是左撇子的时候，我很开心。写字的时候我会用右手，画画的时候用的却是左手，严格来说是双手灵巧。
AB：（笑）。
KB：我第一次买的书是《김숙의 만화작법（Kim Sul的漫画作法）》！现在也爱着图像小说。所以《竖笛考试》和《蜂鸟》的主人公都是对漫画有着高度关心的人。我想设定成那样。
AB：这是很好的设定。
KB：我也能从你的书里感受到对于手写信与手写文字的爱意，图像小说里的字本身就如同手写文字一般。你的作品会经常引用到文学作品，我的电影里也有几处地方便是如此。英智的书架上摆着赫尔曼·黑塞的《漂泊的灵魂》，是恩熙送给英智的礼物。
AB：《红与黑》。
KB：是的，《红与黑》。
AB：其目的是什么？
KB：20世纪90年代，当时韩国的父母们流行购买一整套的文学作品。与其说是为了阅读，不如说是为了装饰书架。即使父母不读，孩子们也会读，我就读过全集中的好几本。《红与黑》就是其中之一。故事的主人公叫于连·索海尔，他脾气暴躁，以自我为中心；沉浸于周围的一切，且有着强烈的羞耻心。为了表现这样的性格，于连的内心独白会时不时在整部小说中登场。我非常喜欢于连这个角色，因为小时候我也曾担心过自己是否出了什么问题：“我是不是什么奇怪的孩子”、“为什么只有我会如此多愁善感”。在书中找到一个和我一样内心充满忧虑与独特性，这让我感到欣慰。所以我让《红与黑》出现在了我的电影里。从电影里出现的书开始，到之后里面的一些小道具，都是我从父母家里实际拿来的物品。
AB：原来是这样。
KB：其实，我有想要询问你的事。在《蜂鸟》里你有没有最喜欢的场景，或者说印象最深刻的地方？
AB：我最喜欢恩熙与英智之间的那场戏。看到有人注意到恩熙的存在并给予她一些关注，这让我感到不自觉的心痛。英智是一个相当神奇的人物。比如说，她既不是一个特别善良，也不是一个充满着母爱的人物。她很内向......也很神秘。就像汉文补习班的校长所说，她也有点“奇怪”。我喜欢英智和恩熙在一起所有想要互相了解的场景。仔细想想，蹦床那场戏也很不错。小时候，我也有个朋友和我一起玩蹦床。她们在做这种特殊的体育运动时还能继续交谈并加深彼此的亲密关系，真像是有一种神奇的魔力，我对这种魔力感到深深的共鸣。还有，恩熙无法克制自己的愤怒，最终爆发的那一幕也非常震撼人心。当恩熙上蹿下跳地表达她的愤怒和沮丧时，那样的姿态令我感到了某种强烈的宣泄与释放。
KB：是一起跳起来的场景吗？
AB：是的。看完影片后，我感到心潮澎湃，有种把重物举起来的爽快感，或者说是感觉整个人都轻了许多。我感到舒适。我不知道你该如何处理结束这个庞大的、史诗一般的故事，但它的叙述结束得很顺利。就像在结尾处娓娓道来的一封信，故事就这么圆滑的结束，仿佛发生了炼金术般的变化，一个奇迹就此诞生了。让我们以不同的视角看待世界的瞬间，如同一个小小的礼物。我能说什么呢......能有如此积极的感受令我很幸福。毕竟，生命是有意义的。
KB：谢谢你。除了恩熙喜欢画漫画这一事实外，影片中是否还有其他部分让你觉得“哦——我真的能与这部分产生共鸣”？即使不是恩熙这个角色，而是电影整体......。
AB：恩熙是所有事件的中心，但她却毫不起眼。恩熙她并没有什么特别之处，只是一个普通的孩子，但这也是一种美。而且，她有独立的能力。也许是因为她不得不这样做，她不得不花很多时间独处。这一点吸引了我，我很同情恩熙的独立，她甚至需要一个人去医院。
KB：我想我明白你的意思。
AB：我也很喜欢英智来医院看恩熙的那场戏。说实话，这也是我小时候梦过的幻想。
KB：原来如此。
AB：让老师来看我，看着我睡觉之类的。
KB：你把这一幕也写进了书里。难怪，我觉得这场景很熟悉。
AB：我好像是在《我和母亲之间》里插入了类似的情节。所以当我在《蜂鸟》里看到这个情景的时候，我就高兴地惊叹：“哇！这不就是我想要的吗！”。我很开心能看到恩熙就像我一样，对一个人表现出如此温柔的关爱。顺便问一下，你小时候是否住在像影片中那样的高层公寓里？
KB：我在电影中的那个高层公寓里住了几年，后来搬到了另一个公寓。韩国没有像香港那样的高层住宅，人们更喜欢高层公寓楼。在美国，你可能会认为这是为低收入人群所提供的出租公寓，但在韩国，这意味着完全不同的东西。韩国人习惯于居住在形状相似的楼房里，无数排相同形状的门......。
AB：完全相同的形状......。
KB：这是象征着韩国的一个非常重要的形象（image）。
AB：《蜂鸟》是一部关于在世界上找到自己位置的故事，不是吗？它也是一部真正的政治电影，尽管在观看影片时很难注意到这一点。至于路口挂起的横幅，我不明白到底是什么情况。被拆迁的人是否因为开发而失去了家园？
KB：没错，当时韩国有很多由再开发而引起的问题。当然，现在情况也依然如此。特别是在我成长的地方，城市在20世纪90年代得到了快速发展。现在成为首尔财富象征的那座超大型建筑（三星大楼宫殿），就是电影中集装箱村的所在地。每当我看到那座建筑，我仍然会感到愤怒。许多韩国观众告诉我，他们喜欢《蜂鸟》是因为它以非政治的方式讲述了一个政治的故事。这对你来说是一个值得引起共感的印象吗？
AB：当然。这也正是我想说的。它向我展示了这些所有的事情是如何事无巨细地影响到个人生活的。同时，它们还导致了大桥的坍塌。
KB：你也作为一位女权主义者，大概已经习惯了听到“个人即政治”这句话。我也想在影片中体现这一点。
AB：你做得非常出色。而且完成得十分美丽。
KB：我很好奇你通过观看《蜂鸟》之后，对于这两个国家——20世纪90年代的美国和韩国——在女性成长、以及你作为女性的经历、有关性少数群体的问题或女权主义方面是否有相似之处。我对差异持开放态度。生活在美国，其实很少能看到韩国女性导演的电影。你在观看由女性导演拍摄的有关20世纪90年代的韩国电影时有何感受？还有，《蜂鸟》成功通过了贝克德尔测试（该测试用于衡量电影中的性别偏见，比如询问一部虚构电影中是否最多包含两名女性，女性之间是否有对话，对话中是否包含与男性无关的话题）！
AB：那我得给你颁个奖章了！
两个人一起笑了。
AB：这个问题有点难。当我还是一个“女孩”时，我无法忍受自己是“一个女孩”的想法。当我在20世纪60年代的美国长大时，做一个女孩是不可能同时享受生活和做一个有个性的人的。我知道自己不是男孩，但我也无法认同自己被看作是其她女孩。这很难用言语表达，但当时我觉得“我眼中的女孩”更接近于负面。小时候读过的所有有关女性的故事都很蠢，事实上也是如此。
KB：这个世界充满了“愚蠢的女孩故事”。关于女孩的“愚蠢故事”。
AB：实际上，我小时候只画男人和男孩。在我看来，那些很酷、很有趣、我认为很重要的工作总是由男人来做。我......我用这种方式取代了我的女性气质，以至于我无法以女性的身份面对未来。作为女人面对未来是如此痛苦，以至于我忽略了自己的女性特质。我不想成为我所看到的所有女性角色那样的“物品”。我小时候很少与其她女孩交往，也没有读过任何关于女孩的书。我不想读《神探南希》（Nancy Drew）系列推理小说，也不想读路易莎·梅·奥尔科特（Louisa May Alcott）的书。当然，后来我还是读了一些，比如《小妇人》。其实这些都是非常好的作品，但在我更小的时候，我从来不想读这样的书——“给女孩子看的书”。我对它们有很多意见，这就是我的想法......。
KB：是“女孩对女孩的仇恨”吗？
AB：是的。
KB：我也曾这样。
AB：真的吗？
KB：真的。我不得不讨厌她们，因为我很清楚她们是什么样的形象。我不知道这可不可以说是类似的，但有时同性恋者也不喜欢同性恋者，和“讨厌那个女孩”一样。
AB：我认为你是对的。被内化的厌女情绪。大概就是这种心情。但我无法成为女性这一点却是事实：究竟谁会愿意成为一个被轻视的人？我永远无法认同自己是那些愚蠢的角色。
KB：我想知道你是如何改变想法的？
AB：我是在上大学时意识到自己是女同性恋的。当我走出体制后，我看到了整个体制是如何运作的，这是在体制内永远看不到的东西......我只是一个什么都不懂的白人中产阶级孩子，不明白权力是如何运作的。出柜后，我很幸运地成为了一个时代的一部分。在那个时代，许多女权活动家都在公开反对权力，这就是我进入女权主义政治学领域的原因。作为一名女性和女同性恋，能够充分发挥人性的作用的感觉很好。最重要的是，将其政治化有助于我摆脱自我憎恨。我特别喜欢《蜂鸟》中的一句台词，恩熙问英智是否曾讨厌过自己，英智回答说：“是的，真的有好几次”，我认为这是一个非常好的回答。
KB：这是肯定的。演员们在那场戏中表现得非常出色。你认为《蜂鸟》中还有哪些女性主义元素？
AB：整部影片都是从女性主义的角度出发的，但并不过分夸张，也不是以意识形态的方式。我所说的“意识形态”是指它似乎并没有将电影作为某种意识形态的工具，而这也正是《蜂鸟》成为一部震撼人心的影片的原因所在，鲜明的可见性与其隐藏在背后的政治信息是共存的。
KB：你从《蜂鸟》中有了解到在韩国作为女性的成长经历吗？抑或你发现了与美国的相似之处或不同之处？
AB：看到恩熙的哥哥肆无忌惮地施暴，我感到非常的冲击与震惊。当然，虽然我已经感受到了整个社会的性别歧视，但我仍旧为此感到羞耻。我简直不敢相信，暴力从这么小的时候就已经浮出水面了。
KB：这与你成长的20世纪60年代的美国相似吗？
AB：不像。如果真如影片中所描述的那样，在韩国，这种暴力似乎更加不受控制。而在美国，至少......。
KB：不能公开？
AB：不能容忍公开“使用暴力”。我不认为美国存在着我们在《蜂鸟》中所看到的那种暴力行为。当然，各种形式的家庭暴力是存在的，这一点美国更甚。在美国，男人经常对女人施暴。但在众目睽睽之下，兄弟姐妹之间从未发生过暴力。我打他们的次数可能比我的兄弟姐妹打我的次数还多（笑）。
KB：通过《蜂鸟》，你对韩国社会有何了解？
AB：我了解到的最令人惊讶的新事实是，尽管存在种种差异，韩国社会与美国社会非常相似。人们过着相似的生活，有着相似的情感，经历着相似的成长期。
KB：你觉得自身有何相似之处？
AB：是在恩熙的年龄对待朋友的方式，以及那有时候非常尴尬、有时候又甚至残酷的友谊。过了这个年龄，其实很容易忘记小时候自己与朋友建立的关系是如何运作的。但你很好的反映了这一点，真实又准确。
KB：教育和家庭呢？
AB：首先对教育的重要性感到惊讶，这是我从未体验过的，而且似乎相当激烈。在最后一幕中，恩熙是去参观大学了吗？
KB：不，并没有。那场戏讲述的是学校组织的修学旅行。美国是否也有参观名牌大学的项目？
AB：虽然我没有经历，但美国可能有这样的学校。因为恩熙的哥哥去参观了一所大学，所以我也以为恩熙也会去参观。
KB：在韩国，有些家庭为了让孩子看看好大学是什么样子，会亲自去参观。我住的地方是伴随着教育热而来压力特别严重的地区。我哥哥看完《竖笛考试》后说：“宝拉，你知道吗？我小时候被班上的孩子嘲笑过父母的工作”。这是我第一次听到这样的话。他一直是模范生、优等生，甚至是学校副会长。然而他却因为父母的工作而被取笑......这让我很难过。从那以后，我开始思考我成长的地方是多么的扭曲。这是一个独特的社区，有些人生活富足，有些人则不然。事实上，它是首尔较好的社区之一，所以我们一家能在房价上涨之前搬到那里是一大幸运。韩国人很快就能意识到当下发生了什么。该地区的父母特别热衷于子女教育，他们甚至将子女送到美国留学。
KB：当有人问你关于工作的私人问题时，你通常会怎么做？
AB：其实我处理得并不好。大多数时候，我都是敷衍了事。我忘记了自己是作者，不小心泄漏了关于我家庭的个人信息。可能是因为压力太大了。我觉得大家都想从我嘴里套出隐私，所以我最终给了他们想要的答案。
KB：你后悔吗？
AB：我很后悔。我花了很长时间才意识到，我没必要这么做。我已经做到了，也在书中写过了，不知道是否还有其它事情没有露馅。有人问我：“你的家人对你的书有什么看法？”对此，我意识到，我自己也有暴露家庭私生活的问题，有些东西不需要公之于众。如果家庭成员对某件事情持有反对情绪，没必要宣告给全世界听。
KB：我也遇到过相同的问题。人们经常会问一些私人问题，尤其是媒体，他们为了获得更多的关注而踏入私人领域。我觉得自己有一种强迫观念，在与人交谈时必须要保持诚实，这让我最终不得不过多地谈论自己。在那之后，我害怕《蜂鸟》会变成像我的个人历史一样的东西在我的生活里留下刻印，这不是我想要的。
AB：你担心别人会从某些特定的角度解读《蜂鸟》。
KB：所以我试图保持平衡。
AB：在这种情况下，我试图做的不是回答故事的“内容”，而是将问题进一步深入，诚实地回答故事的“角度”。
KB：你创作的故事虽然都极具个人特色，但“切入点”却非常完美，就好像你将所有故事都融入了一本书中。作为创作者，你一定付出了很多努力，就像工匠或乐器演奏家一样。回答私人问题总是一个挑战。作为一件艺术作品，即使创作过程是基于个人经历，但它仍然超越了个人范畴。我仍在苦苦思索如何处理私人问题。
AB：你不欠任何人东西，所以也不必拿出对方想要的一切。
KB：顺带一说，你再给我的电子邮件中询问我的家人看完《蜂鸟》后有什么反应。也许正是因为这个问题，这次会面和谈话才得以被安排。因为你和我一样，都是围绕着与家庭故事创作作品的，所以这个问题似乎来自于你对我的作品、和我作为创作者的深深共鸣。我能就这个问题再问你一些吗？
AB：当然。事实上，我问你的问题也是我自己经常遇到的问题，让我非常苦恼。因为我被问过很多次，“你的家人是怎么看待这段回忆的，怎么看待你的家庭秘密的？”因此，我不得不强迫自己对这个问题进行了大量的思考。
KB：当别人问我这个问题时，我的感受和你一样。
AB：确实如此。这样的问题往往会将焦点转移到“我”而不是作品上，将我的作品变成了我的个人问题。
KB：但你问我这个问题是有原因的。
AB：我觉得好笑的是，自己在看《蜂鸟》时会有如此疑问，但如果被其他人问到我的作品时，很显然我又会因此恼火。但《蜂鸟》在多大程度上反映了导演的生活呢？我一直在想这部电影在多大程度上忠实于你的经历。当然，我知道问艺术家是否经历了她在作品中描述的一切并不是对艺术品的正确评价。但我之所以认为这样的提问很自然，是因为我的艺术创作过程似乎与你的创作过程如出一辙。在我的艺术创作中，我在剪裁我的生活。生活是一个“活物”，把它打造成一个有机的、有形的和拥有巧妙叙述结构的叙述过程非常有趣。这是因为生活本身并不是一个故事，生活只是“一系列的巧合”。
KB：没错。
AB：我在《蜂鸟》中看到的都是偶然的生活片段。但它们都是非常精确，同时又充满了意义的生活片段。我惊叹于你是如何收集生活中不断发生的点点滴滴，并将其巧妙地阐述和转化为一个有意义的故事的。因此，我很好奇你的作品是否真实地反映了你自己的经历。我读了几篇评论和文章，都说你的电影以自传体经历为基础。我认为你的家庭是在接受自己与剧中家庭相似之后才去观看的电影，我想知道你的家人是如何接受这个故事的，因为公开谈论自己的家庭并不为社会所接受。
KB：是的，你说得非常对。
AB：但你并没有隐瞒家庭的真相，而是如实地展示了出来。这就是我好奇的原因。你是如何做到如此勇敢的？
KB：我觉得我当时并不知道自己在做什么。当然我也很不安。准确地说，直到在釜山放映第一场的时候我才开始焦虑。
AB：那是什么时候？
KB：去年10月。我必须邀请家人参加在釜山举行的第一次试映会，那时我才开始焦虑。于是我告诉他们，没有必要来釜山，因为离首尔太远了。当然，是出于我自己的担心。总之，邀请家人来釜山很尴尬，他们最后还是来了。而且，我妈妈已经看过三遍《蜂鸟》了。她后来告诉我，爸爸在首尔看电影时一直在哭。那天他甚至没有回家，而是在他的办公室里过了一夜。听到这个消息，我不知道该说些什么，但说实话，我很难过。那天晚上，我收到了爸爸的短信，他说这部电影非常好。让我惊讶的是，他还写道：“你本可以把悲伤强调得更激烈一些，但你却把影片拍得如此朴实”。
AB：哇……。
KB：这让我很感动，也让爸爸显得更严肃。他一直有一种你可以称之为艺术家的气质，也很喜欢冒险。但无论如何，我的惊讶更胜一筹，因为我担心家里会有人责怪我说：“你到底为什么要做这个作品？”但他们都没这么说。
AB：我也很惊讶。
KB：我的家人都非常高兴，他们都很支持我。只有我姐姐的反应有点不同。还有很多情况我不能告诉你，所以我不会再多说。
AB：好的。就像你现在这样，开始了解私人谈话之间的界限在哪里是很重要的。
KB：还有，你的作品中也有很多家人、朋友和过去的恋人。你的兄弟姐妹、母亲或者周围的朋友对你将自己的私人故事变成图像小说的想法有何反应？他们都满意吗？
AB：结果并非如此。包括我在内的每个人都是不同的，同时每个人也是矛盾的。对我来说，拍摄这部电影的过程就是深入这个家庭，寻找真相，讲述故事。这是一种与家庭重新建立联系的尝试，却有恰恰相反。我想说的是，当我沉浸在创作中时，我会独自沉溺于一个复杂的过程中，远离我的生活和周围的人。因此，我在创作时不会关注现实世界。从这个意义上说，我的工作过程其实是一种相当复杂的体验，这也是我目前正在创作的作品所要表达的。这是我的创作，是我的激情，也是我将生命融入写作的使命，又同时是一种逃避现实的方式。
KB：我想也是。老实说，很难回答关于你提的“作品是否真实地反映了你自己的经历”这一问题。不过，它的确与我的个人经历有着深刻的联系。我列举了我家庭的一个缩影，影片中的一些人物性格也是根据真人真事塑造的。当我还是学生的时候，一个朋友的妈妈居然对我说：“她就是那个做年糕的店里的女儿吧？”，影片中的许多台词都是令我身心久久不能平静的话。但归根结底，影片本身终究是虚构的。大家都知道，把一些不可能发生的事件拍成电影并不容易。我努力将自己的经历转化为高度精炼的电影形式，可最终的作品只能是虚构的，而不是个人的。
AB：是的，没错，正如你所说。
KB：换而言之，如果你问我《蜂鸟》是否反映了个人经历，我的回答总是既是又不是。它的故事既是个人的，也是集体的和虚构的。
AB：在作品完成之前，你的家人知道你在创作什么吗？你是否与家人谈论过你的创作过程？我想知道他们是否观看了《竖笛考试》。
KB：其实我邀请了全家人一起看《竖笛考试》。放映结束后，我们一家人一起吃了晚餐，整个用餐过程中陷入了长时间的沉默。这是不令人尴尬的沉默，反而很美好，就好像一家人一起分享这部电影带来了“对彼此的理解”。
AB：哇。
KB：很难描述，但肯定有一种全家人此刻在共享着回忆的气氛，还有一种互相原谅的气氛，好像我们可以原谅彼此所经历的一切。突然间，爸爸开始开玩笑说：“我都有你妈了，怎么可能会出轨”，于是我们都笑了。
AB：（笑）。
KB：我回说：“爸爸，这是一部电影”。《竖笛考试》中的有些部分并非真实发生。之后，我们继续吃饭。没有说很多话，却保持着热烈的氛围，我们一起愉快地结束了晚餐。
AB：在影片完成之前，你是否与家人达成了某种和解？还是在整个创作过程中一直在挣扎？
KB：我从18岁开始冥想。对于冥想来说是过于年轻的年纪，可我还是义无反顾地去了我家附近的一个冥想中心。那里的人通常比我年长很多，我不觉得他们知道我为什么会去那里，但他们对我非常友好，让我感到宾至如归。从那时起，我开始冥想，阅读心理学和心理创伤方面的书籍，渐渐的，我开始对家人感到愤怒。在上中学的我还不会这样，那时我还不会和家人吵架。当我成为一名高中生，然后又成为一名大学生时，我对家人感到越来越生气。那时，家里人都叫我“坏女孩”。我是个坏孩子，在他们耳边说了很多令人感到痛苦的话，又把他们推得远远的。在我20多岁时，爸爸向我道歉了。他开始说起他把我们拉扯大的时候他有多么年轻，“那时我也是个孩子，还是太小了。”现在我到了父母把我带大的年龄，终于才能明白他的意思。如果我在抚养三个孩子的同时还要继续努力工作，我不知道自己是否能成为比父母更好的父母。
AB：我也很能理解你说的。
KB：之后，爸爸多次向我道歉，最后甚至弄得我不得不阻止他这样做。我们经常谈论过去。这听起来很奇怪，但爸爸是我在家里最亲近的人。在和他的交谈中，我也听到了很多他对于婚姻的看法。他告诉我，婚姻不是激情，而是承诺，你将与成为你家庭的人一起创造未来。我从他身上学到了很多。在拍摄《竖笛考试》时，我已经开始与家人和解。当然，这种和解并不意味着所有事情都能圆满解决。与父母的和解就像一场生命之旅，一直持续到死亡才会结束。这是一段旅程的开始，也是我与家人关系的开始，正因如此，我通过与爸爸的对话诞生了一部短片。哥哥看完《竖笛考试》后，也发来了道歉的信息，这对我意义重大。
AB：哇……。
KB：我肩上的重担仿佛雪花消融般消失了。可是，在收到哥哥的短信后，我又立刻感到沮丧。我对他的怨恨和挫败感已经成为我身体的一部分，所以在收到信息后，我意识到自己身体里的一部分已经死去，我必须走出创伤，获得新生。
AB：你觉得自己必须哀悼已经消失的那部分自己？
KB：是的。即使那是一段糟糕的记忆或创伤。
AB：这也是你形成个人身份的一部分。
KB：如果真的认为那是自己的一部分的话，反倒会紧紧抓住它们了。我从那次经历中学到了很多。开始写《蜂鸟》的剧本后，我尝试着拓宽视野，延伸我和我家人的故事。
AB：似乎你的冥想经历让你和家人有了可以对面的距离。
KB：可能是这样。大学毕业后，我和一位女权主义者朋友一起接受了团体治疗。通过女权主义，我意识到我的创伤并不是我自己的错，而是大男子主义和父权制度造成的，我重新思考了我们这个以男性为中心的社会。女权主义和冥想对我帮助很深。我还和一位女权主义者朋友一起写了一本家族史。我们很清楚自己喜欢父母哪些方面、不喜欢哪些方面。我还列了一份清单，上面列举了一些自己尽可能想要避开、且不会留给后代的在无意识里与他们相似的言行举止。通过这些，我能够深入思考我的父母以及我所确信的事情。在这个过程中，我也意识到自己许多的优点也是从父母那里继承来的。以前，我只是恨他们，在意识到他们也对我有过积极影响后，我对我的家庭保持平视的角度。例如，当我成年后回首往事时，我觉得父母曾经很幸福，尽管他们经常吵架。他们晚年在一起也仍然如此，从我小时候起，他们下班后回到家，会经常坐在桌边聊很久的天，有时会聊到深夜。
AB：那很好。
KB：我想是的。大概每个家庭都差不多。
AB：这样的父母很少见。
KB：是啊，我的父母是彼此间交流很多的人。他们一起工作，每天大部分时间都在一起，也许这就是他们经常吵架的原因。虽然我对此早已不管不问，他们经常吵架，也一起历经了许多磨难，这并不代表他们的人生里没有美好的时刻存在。现在的我，才终于看到这一点。这种对家庭关系的探索和认识，对我创作《竖笛考试》和《蜂鸟》的帮助很大。我花了很多时间去了解我的父母、姐姐和哥哥，就像做人物研究一样，是很棒的体验。
AB：令我印象深刻的是，你从未在《蜂鸟》里将父母描绘成坏人。尽管恩熙的父母对她不理不睬，让她独自面对生活，他们也有偶尔看到恩熙的时候：母亲为恩熙做土豆煎饼的场景尤其令人难忘。我觉得这个举动不仅是母爱的伟大表达，也是母亲在电影里第一次正面注视恩熙的时刻。
KB：没错，这就是我的意图。和你作品中的人物在某些方面是相似的。那些人物都是多面的，他们从不单一。
KB：我也这么认为。
AB：对我来说，写我的家人既是一种美丽的文学创作，也是一次心里锻炼。我不仅需要重新思考自己对家庭的感受，还需要像笔下的角色一样去凝视他们。小时候，我并不能完全理解家人所承受的压力，现在我终于理解了，虽然成年后也很难理解所有的事。我相信很多人都会陷入责怪父母的情感泥潭，无法从他们身上发掘优点。
KB：既然你提到了，这让我想起了《我和母亲之间》的最后一句话，我很喜欢。
AB：关于我的母亲如何给我指明了“出口”？
KB：是的。“出口”一词包含了什么？
AB：我周围的人经常会问：“那是什么意思？是什么出口？”我回答说：“我不知道。这只是一个单纯的出口。”
KB：不需要解释，只要有这个词就足够了。
AB：我同意。我觉得我的父母把我扔下了船，因为他们自己已经筋疲力尽了。
KB：在与自己斗争？
AB：嗯。你可以说这是一种情感，是与自己的斗争。无论如何，我的父母也在船外给我留了一个救生圈。这个救生圈就是写作、绘画和我看待这个世界的方式。
KB：（泪流满面）我哭了，但不要太惊讶。
AB：真是令人出乎意料的落泪！吓我一跳。
KB：自从昨天跟你谈话开始，我就变得异常情绪化。不过别担心，因为我对于感情的共鸣一向很强。就算在哭，谈话也请依旧继续。
AB：其实，《蜂鸟》中关于“哭”的那一幕也很有意思。如果我没记错的话，剧中唯一哭泣的角色是父亲和哥哥。换句话说，在男权社会中，受到伤害的不仅仅只有女性，而是属于这个社会的每一个人。你在影片中非常自然地展现了这一点，没有任何偏颇。
KB：这是我的初衷。现在我真的从心底爱着爸爸和哥哥，所以不想把他们刻画成坏人。我想知道哥哥所承受的学业压力，以及爸爸作为首尔的家长所感受到的生存压力。对于来自农村的父母来说，要在首尔生活和赚取收入是非常艰难的。在我成长过程中，我经常看到爸爸哭泣，妈妈却从来不怎么哭。在姐姐的婚礼上，爸爸也哭了。一位伴娘告诉我，她从来没见过哪个爸爸在自己女儿的婚礼上哭得那样伤心。妈妈很冷静，她说：“你哭是因为你感到内疚。你女儿就要幸福了，你到底为什么要哭？”当然，是以开玩笑的口吻，但这一幕确切地传达给了我他俩的相处方式。
两个人一起笑了。
KB：爸爸要比妈妈更加情绪化，这是他们之间一个有趣的差异。如果我们回到刚才以男性为中心的社会话题，我的观点与你完全一致，即女性和男性都是父权制的受害者。
AB：在电影里，恩熙的叔叔自杀了，是吗？
KB：我没有说他的死因。
AB：影片中还提到，母亲不得不辛勤打工来支付自己的亲哥哥、也就是恩熙叔叔的学费。这难道也是一个真实的故事吗？
KB：是的，没错。叔叔去世前几天也确实来过我家，我记得当时我感觉到有什么东西在靠近他。那是一个难忘的夜晚，我不记得他具体跟我说了什么，但似乎男性“兄弟姐妹”总是对女性“兄弟姐妹”有一种负罪感。以恩熙叔叔为例，这是因为他的妹妹由于经济问题无法继续上学。我哥哥似乎也对我有负罪感。在制作《蜂鸟》的时候，我没有开口要求，哥哥却给了我经济上的支持。我知道不拒绝他会高兴，所以就接受了。哥哥的成绩很好，这意味着他拥有我父母全部的注意力，但如果再深入思考，可能哥哥对于以这种方式得到父母的爱而感到困惑。
AB：你自己和你的电影制作过程似乎让这个家庭和解了。或者这只是我的错觉？
KB：那也是很重要的原因。对我的家人来说，我一直是试图揭开家庭秘密的“麻烦的种子”。我接受了这个角色，并深入了解了家族的历史和创伤，建立了一个可供讨论的空间。令人遗憾的是，在这个过程中，我毫无情面地将家人们逼入了绝境，因为当时我没有力气操心多余的事。
AB：料想到了。
KB：在某些层面，我自己和我的电影制作过程拉近了与家人的距离。我哥哥甚至给我发短信，说他“以前真的对不起”。当你观看一部反映你自己的电影时，就很难不去反思过去发生的事情。我想这对我哥哥来说也是一场相当紧张的经历。
AB：我甚至无法想象家里有人会写我。如果我正面描写我的母亲或父亲，那便是侵害。为了让家庭成员成为故事中的人物，就必须简化他们，去掉他们的一些真实个性。
KB：从这个意义上说，我真心感谢我的家人们理解我的工作，并支持我拍摄这部电影，这是一个十分成熟的家庭。我现在终于可以说，我真的很爱我的家人，不仅仅因为他们是我生理学意义上的父母，还因为我觉得他们是值得爱的人。老实说，我并不看重血缘关系。只有当我们彼此相认、相处融洽时，这才叫真正的家人。小时候，我感受不到家人的保护，但现在，他们给予了我许多安慰。我想再问你几个关于你自己和创作过程的问题：首先，你将“私人经历”转化为故事的过程是怎样的？我很好奇你是否有什么特别的方法。你向我们展示了你的日记，但又是如何将日记转变为图像小说的？其次，在《欢乐之家》之后，你的生活发生了哪些变化？你是否能够通过你的作品与自己的过去和解？
AB：从第一个问题开始。最开始的时候，我当然是什么也不懂的。没人告诉我该怎么做，我也从未学习过如何写或画漫画。现在，你可以拿到漫画制作专业的硕士学位，但在我小时候，漫画创作是无法进行系统学习的。所以我决定多看看别人的创作过程，其中有些很有趣，我便试着模仿。
KB：哪些作品给你的启发最大？请告诉我们一些。
AB：对我启发最大的是一本关于大屠杀的图像小说。由阿特·斯皮格曼所创作的《鼠族（Maus）》（注：一个父亲在奥斯维辛集中营幸存的故事），首次出版于20世纪80年代中期，当时我还只有二十几岁。它不仅重新定义了当时漫画界的固有构成，还对我看待漫画的方式产生了深远的影响。它让我有机会在漫画中描绘严肃、宏大的主题，而不仅仅是超级英雄或愚蠢的动物故事。我认为自己非常幸运，在画漫画的同时经历了当时漫画行业的巨大变革，并成为故事演变过程中的一部分。在我的成长过程中，漫画被看作是一种庸俗低劣的文学体裁。不，我们甚至没有给漫画冠以“文学”一词。另一方面，近年来，漫画终于被真挚严肃地对待了，不是吗？这一变化过程成为讲述“我的故事”的基础。
在我19岁那年，我爸爸发生了“某件事”，紧接着我就想讲述他的故事，有一种使命感。我觉得爸爸隐藏的性别身份和自杀事件与我的生活密切相关。不仅是他，我也是一个小城镇里的性少数群体，我和他的人生轨迹却截然不同，这也让这个故事变得异常重要。我的爸爸选择了死亡，而我成为了一名公开的女同性恋。起初，我只是想以散文的形式写一本书，但恐惧阻碍了我，我甚至不敢尝试。我永远无法谈论我的爸爸和一个男人有染，这也导致了他的自杀。过了一段时间后，我终于意识到自己还是想谈谈这件事，当时我已经是一名漫画家了，漫画也已经是“谈论我的一种方式”。可以说是自然而然地开始通过漫画来探讨这件事。
KB：“使命感”吗，我想我能感同身受。在制作《蜂鸟》时，我也有同样的感觉。那不是像“好吧，我已经决定要拍一部电影了，那么让我想想得讲一个怎样的故事吧”这样，而更像是“我有一个很棒的故事，我真的很想讲，如果我不完成它我会疯掉！”。
AB：在完成电影后，“要疯掉”的感觉消失了吗？
KB：不能说百分百消失了，但我轻松了很多是真的。我觉得自己完成了人生的使命。你在写关于妈妈的书时也有这种感觉吗？这是否也像另一项使命？
AB：是的。这部作品有一部分我无法清晰明确地表述出来，可能因为自己还没有完全理解吧。不过，我还是觉得这个故事是必须要被写出来的。写我爸爸显然改变了一些东西。在我成年后的大部分时间里，他的亡灵一直萦绕在我的生活中，现在他终于消失了，我获得了解放。我希望在写关于妈妈的书时也能有类似的经历，因为我就是这样几乎机械地试图让她从我脑海中消失。
KB：自《我和母亲之间》之后，有变得更轻松一点吗？
AB：很遗憾，情况并非如此。有些事情我没有告诉你：在很长一段时间里，我对那本书有两种互相违抗的矛盾感情，可能只有在六七年后，我才能最终与它们和解。
KB：有什么原因吗？
AB：可能主要是因为这两本关于我父母的书受到了不同程度的欢迎。《我和我母亲之间》的读者很少，甚至有将读者拒之门外的现象。也许这就是作家的命运，有些作品受到欢迎，反之亦然。当你的作品被互相比较时，其实是非常艰难的。
KB：我无法想象你的感受。
AB：这就是作家的生活，你必须学着去接受它，我仍然在努力接受并试着敞开心扉。我现在才意识到，人们对父亲和母亲这两个不同的主题，即“男人的故事”和“女人的故事”反映是不同的。关于我妈妈的故事更复杂一些，可能对一部分人来说过于困难了。
KB：因为它是开放式结局？
AB：是开放式结局，也是一个模棱两可的结局。我想我自己已经将其内化，意识到这个故事是负面的，尽管这并不意味着它是一个“不好的故事”。一个故事不清晰、难以理解，并不意味着它不够好，相反，它可能是一个优点。
KB：在《欢乐之家》获得成功后，你是否感到了压力？
AB：当然，其他人是怎么克服的？你从现在开始也必须克服它。
KB：能更深入说说吗？
AB：我从未想过要“成功”，也没有“成功”的动力。我只是在“值得关注的女同性恋者”系列中取得了一些小成功，也引起了一些关注，但这都只是在同性恋文化或非主流文化的框架内。对此我已经很满足了。
KB：所以你不习惯在主流文化中获得成功？
AB：是的。我甚至不知道成功的标准是什么。我也不知道获奖或入围意味着什么。一切都只是惊喜，一切都像是令人兴奋的冒险，所以我没有任何期望。但《我和我母亲之间》出版后，我发现这次我没有入围，我想，“什么？上次被提名的时候我应该好好享受一下的”。
KB：完全理解，现在我也有同样的恐惧。
AB：没必要害怕，这是每个创作出好作品的人都必须克服的。在此之后，你也会继续创作出新的好作品，人们……。
KB：在期待？
AB：是的。期待。当我写《欢乐之家》时，我不知道谁会读它，又是谁会写书评，这只是一本为我而写的书。自从人们对这本书产生浓厚兴趣后，我得到了很多关注，我觉得他们都在等我。这是最痛苦的事情。因为感受到了有人一直在注视着我，我根本没办法集中精力工作。
KB：在完成《欢乐之家》后，你是否感到充满希望？比如说，能和过去和解之类的？
AB：是的，我有。我很高兴。
KB：你母亲身上一定有你无法抹去的东西。这就是你能够创作其它作品的原因吗？
AB：没错。但奇怪的是，我写的关于妈妈的书中包含了我写的一本关于爸爸的书的想法。
KB：如果第二本书（《我和我母亲之间》）比第一本书（《欢乐之家》）更成功呢？
AB：真是个好问题。这很难说，因为被认可本身就是一件非常令人欣慰的事情。还是说，“被认可”才是核心所在？它意味着这是“可以被看到的作品”，《欢乐之家》很幸运地得到了认可，受到了关注和好评。当然，成功的主要原因是时机。在当时，同性恋故事获得普遍同情是一种新趋势。如果它早一点问世，人们的反应可能会有所不同。另外，如果我当时还年轻，就绝不会写这本书。我相信没有人会想读这本书。
KB：我对此深有体会。《蜂鸟》的运气也非常好。去年在釜山国际电影节上，首次有一半的影片由女性导演执导。很多人都惊讶，说这是“女性电影的新趋势”。过去也有过类似的尝试，但不同的是，近几年来韩国的女权主义一直在经历重大的转型。我是在2012、2013年左右开始为《蜂鸟》撰写故事梗概的，可以说迄今为止发生的一切也都是偶然的一致。被这个时期眷顾了。那么，你认为父亲和母亲谁对你的创作影响更大？
AB：我觉得差不多。在《欢乐之家》中有一个场景，我描述了小时候整理鞋子的趣事：我总是小心翼翼地把鞋子完全对称地放在两边。我以为一边是爸爸，一边是妈妈，他们对我的影响一样大。
KB：我想多谈谈将“私人经历”扩展为“开放故事”的过程。你有什么秘诀吗？你自己最引以为豪的方法和优势是什么？比如说记忆力很好之类的？
AB：说实话，我也不清楚，我很难为自己感到自豪。在工作过程中，我总觉得自己身处一片汪洋之中，从未确信自己的作品是令人满意的。事实上，这也正是我想说的。换句话说，如果你对自己很有把握，你就会错过一些重要的东西。我认为你应该经常质疑自己，多提出问题。
KB：“质疑自己”，没错。
AB：当然，质疑也会带来困扰，因为是件难事。
KB：我也是这么想的。即使很多人告诉我这是个好剧本，你应该立即开始拍摄，我还是忍不住问自己：“我该怎么拍？”。我也无法轻易摆脱这样的问题：“这个故事对谁有意义吗？”，你有没有这样想过？
AB：我每天都在思考这个问题，这是我的动力，也是我努力创作有趣故事的原因。我认为这是一个非常重要的问题。
KB：在出版了一本受到这么多人喜爱的书之后，你的个人经历作为一个重要的叙事得到了认可。这有改变你的状态吗？还是说依旧一成不变？
AB：这一点都不重要，每一部作品都是一个新的开始。
KB：除了写日记等方式外，还有其它唤醒对过去记忆的方式吗？你是如何挖掘记忆的？
AB：（仔细思考）我相信生活本身就是故事，我的任务只是去发掘它。这有点像米开朗琪罗的说法：“在一块大理石中已经有了一个雕塑”。这不是创作，故事就在那里，我只需要从中去除“非故事”的部分。在观看《蜂鸟》时，我想起了希区柯克的这句话，他说：“戏剧不过是把生活中琐碎的东西剥离出来”，然而，你却小心翼翼地保留了“琐碎的部分”，就像一家人一言不发地坐着吃了两分钟的饭。你用镜头捕捉到了那段时光的原貌。这真的很棒。
KB：非常感谢。
AB：这种时间很能引起共鸣，留下了美好的余韵。
KB：我喜欢那种平凡的时间。在决定是缩短时间还是保持原样时遇到了很多麻烦，很多地方都需要再三斟酌。
AB：这一幕也让我想起了你之前提到的“安静的晚餐”，你和家人在看完《竖笛考试》后的那次晚餐。总之，我认为故事就在生活体验中，我们必须找到它。在《欢乐之家》里，我成功地找到了这样一个故事。在制作当时，我翻阅了自己儿时的日记，看到了日记中没有写下来的内容。当时我家发生了什么事？在我童年的一个特殊时期，一系列非同寻常的事件接连发生。我亲眼看到爸爸和别人在一起。
KB：是出轨对象吗？
AB：还是年轻的男性。妈妈当时正在演出间接表达同性之间欲望的王尔德的戏剧。在社会层面，当时正值“水门事件”前后，每个人都忙于撒谎和掩盖真相。我忽略了这些发生在我身上的事都是在同一时间发生的。翻阅儿时的日记后，我终于意识到这次失误发生在短短两个多月的时间里，只能用“奇妙的同步”来形容。
KB：我非常喜欢“奇妙的同步”这个说法，也曾以同样的方式思考过我的人生。我上初中的时候，韩国的一座桥坍塌了，一位朝鲜领导人去世了，我在医院做了手术。
AB：你可以看到手术留下的疤痕，这真的很神奇。
KB：一位演员对我说：“导演，你的手术经历真令人感叹。我看到后觉得你很勇敢”。当然，我把医院的情节作为附带的副线，我还想讲述内心的痛苦是如何通过身体迹象表现出来的。我认为“肿块”可以象征裂痕，独自去医院的事实也是基于我的真实记忆。
AB：所以你真的一个人去了。
KB：很多人对一个孩子独自去医院感到惊讶。我说：“难道不是每个人都自己去医院吗？为什么要带着别人一起去？”，我真的是这么想的，没有意识到这有多悲伤。我必须自己做很多事情，所以长大后我觉得自己成为了一个坚强的孩子。当然，受保护和独立之间必须保持平衡。因此，1994年对我来说是非常电影化的一年。我在想，作为一个创作者，是否应该发现“伟大而奇怪的同步现象”？我认为这是可能的。
AB：我很高兴知道它们真的发生了，它们是不可能被“创作”出来的。生活本身就是最好的叙事者。
KB：的确没有比这更好的了。写完医院那场戏后，我有时会想，到底谁会对一个小女孩独自去医院的故事感兴趣呢？她也没有患癌症之类的。与此同时，我读了一本图像小说，是关于疾病的法国图像小说——你读过吗？
AB：David B.的《痛到癫》？
KB：不，不是，好像是女性作家的书。
AB：故事是什么？
KB：不记得书名了。是个关于作者患病经历的故事，描述了她从意识到自己患病到接受药物治疗的漫长过程。这本书也极具诗意。从那以后，我发现很多作家都以自己的疾病为主题进行写作。在Élodie Durand的《我人生的括弧》和玛丽娜·阿布拉莫维奇的映像作品中，都有这样一个场景：她们回忆起自己童年的记忆，那就是通过住院来逃离“不幸的家庭”（功能失调的家庭），并以此为乐。
AB：这样的场景在《蜂鸟》里也很突出，恩熙很喜欢和活泼的阿姨们一起待在病房里。
KB：之后，我发现疾病、艺术和成长故事之间有一个共同点。所以我决定在影片中直接使用生病的场景。我高兴于这个决定的独创性，也很高兴人们能理解它的含义。我的一位朋友甚至开玩笑说，她现在独自在医院，想到了恩熙。回到你的作品，你是否发现了“奇妙的同步性”，并试图将每个事件联系在一起？
AB：当我写这本关于妈妈的作品时，我试图延续用在《欢乐之家》中相同的技巧，最终我意识到自己根本找不到那段时期的任何关键事件。我也曾想过应该把一些事件串联起来，但最终还是放弃了，我不想把故事情节强加在它们之上。从创作者的角度来看，这样做对吗？我仍然不确定。
KB：这两本书有什么不同吗？是因为《我和我母亲之间》是关于女性的故事吗？还是取决于你和母亲之间的关系？与父亲的故事不同，母亲的故事似乎还在进行着。
AB：妈妈“还活着”这个事实可能是将一切变得复杂的要因。当时我每天都和她聊天，故事一直在继续。关于爸爸，他的故事随着他的去世而结束了。所以当我对比这两部作品时，就有了完全不同的契合点，即使我能控制事情的发展。事实上，我不可能带着一种尚未结束的感觉从每个角度去看待或控制事情。
KB：我可能意会错了，但你现在是否有可能在你的创作中使用这些未曾使用的故事？
AB：没错，你有敏锐的洞察力。
KB：是吗！我很高兴自己猜对了。
AB：你也会这样吗？比如说想创作故事剩下的其他部分？
KB：我没有使用这种方法，但感觉你可能会用。 如果我也那样做的话，现在创作的作品可能会变成像是我家庭三部曲的结论一样的东西。
AB：我相信会的。 那些没有被说尽的事，我可能会用它们来写第四本书吧。
一起笑了。
AB：没有在开玩笑。我把在写我爸爸的书里写不出来的场景、故事和记录都带到了写妈妈的作品里，写着没有在那本书里写尽的事。无论如何，我只能活一次，这也是我能写的所有东西。我必须写我能写的一切。
KB：我想我明白了。你的作品似乎以非线性的方式相互关联。在我收到的你的邮件里，你将《蜂鸟》比作“一个感觉不像故事的故事”——你能具体谈谈吗？
AB：当我第一次看这部电影时，我的感觉就是没有故事，生活以最简单的形式展开。没有开头，没有中间，也没有结尾，就像没有情节一般。后来，当我第二次看它时，才意识到它有许多巧妙的情节，我认为这就是优秀故事的证明。因为你在编织这个故事时所创造的微小缝隙其实并不容易被发现。
KB：谢谢，我从你的书中也有同样的感受，也想知道你是如何创作故事的。你在作品中展现的故事就像生活本身，好似一个宇宙。同时也想知道你创作的故事将如何结束，因为它即使结束了，又好像没有。我的意思并不是说结局不完整，而是说就算书本合上了，故事似乎还在继续，就像生活一样。
AB：生活还在继续，我想这就是为什么很难给所有的艺术作品定一个期限。
KB：你创作的故事似乎独一无二，不落俗套。 因此我越来越好奇：你会创造故事序列（Sequence）和情节（Plot）吗？ 你是如何确定开头、中间和结尾的？
AB：我依据威尼科特的著作。那时候我觉得自己什么都试过了，却依旧无法理解一个故事、一个情节是如何安排和发展的。我读了他写的所有书，试图理解他的理论。最后，我发现有六七篇论文反映了他的观点，特别吸引人。我围绕从这些文章中学到的东西，创建了自己的故事结构。换句话说，我从别人那里偷来了叙事结构，并在此基础上构建了我自己的故事。阅读威尼科特关于精神分析的几篇文章也帮助我理解了妈妈是如何支持我的，他还为我提供了一个达到本书最终章的方法。
KB：所以你是在创作故事之后才运用到他的理论的？
AB：并非如此。我继续研究他，直到故事写了一半以上才意识到他的理论是我作品的支柱和结构。
KB：原来如此。所以你读了他的书，但你并没有直接运用他的理论，只有在创作《我和我母亲之间》时才有意识地将他的理论运用到你故事的核心部分？
AB：是的。
KB：你认为《蜂鸟》的故事核心是什么？我电影中的唐纳德·威尼科特是什么？
AB：我想我还需要再看一遍。这是一个很好的切入口，故事的结构很明显是朝着桥梁坍塌的方向发展的，只是我不太确信。故事的中枢是什么？
KB：当然，正如你所说，与桥的坍塌有关，这是高潮部分。就像医院那场戏一样，所有的元素都朝着桥梁坍塌的方向发展。
AB：在智淑告诉恩熙她的父母要离婚时有一个很好的情节，且展开得相当迅速。副标题「1994年10月21日」出现了，紧接着是集装箱村，它已经被拆除了。在一个相当缓慢冗长的过程里，一切都突然……。
KB：进展火速。
AB：是的，从那一刻起，故事展开得非常快。
KB：对，这是故事的核心，也是从医院一系列片段开始延续的情节点。国家、人民、家庭都生病了，其他一切都在朝着某个方向发展，比以往任何时候都更加失控。最后，桥塌了。我很高兴听到你谈论了许多你在最后总是询问自己的问题，以及你仍然对艺术创作感到恐惧的事实，还有你对《我和我母亲之间》的怀疑态度也让我很惊讶。
AB：我也很高兴。举例来说，遇到你崇拜的人通常是件好事，但每次当你面对他们并不像你一样知道得多时，脑海中的幻想就会破灭。很多时候，会不由自主地感到失望，就像：“其实我什么收获也没得到”一样，如果我打破了你的幻想，我很抱歉。
KB：事实绝非如此。我发现你的创作方式独特且充满智慧，你看待事物的方式完全不同，你总是在质疑自己。这让我感到欣慰的同时，也不禁乐观起来：“哦！我不用把自己想得那么糟糕了”。
AB：很高兴听到你这么说，真的，我很开心。有点不敢相信你会有这种感觉。
KB：你诚实的态度，不管是在此次对谈，还是在你的作品中，都始终如一。我对此非常感激。
AB：我一直努力记住的重要的一点是，我们都是非常“独特”的。我们都有古怪的自我，都会从特殊角度看问题，这是我们试图将私人经历升华为艺术核心的根本原因。有时候看起来会很奇怪，但以不同的方式展现我们每个人的价值是非常重要的。这样，每个不同的人都能看到自己与众不同的优点。
KB：深有同感。
AB：为了人类在这座星球上的生存，我们都应该与众不同，不是吗？如果我们都一样，那会非常可怕。
KB：会超级无聊。
AB：那真的会让我起鸡皮疙瘩。每个人都去从事同样的职业，比如会计。没人会拍电影，没人会下厨，我们都会死掉。多样性是重中之重。和生物多样性一样，每个人的思维方式和看待事物的角度都不尽相同，这也让我有机会展示我奇特又无足轻重的生活。人们看到我，不是因为我是“普遍的”，而是因为我是“个别的”，这足以成为对我作品充满信心的理由。
KB：你对我们的会面有什么看法？你觉得奇怪吗？
AB：作为一个创作者，我很喜欢谈论这些事情。如你所知，人是没有耐心的。正常人两个小时前估计就已经失去兴趣了。
KB：这是肯定的（笑）。
AB：你对所有事情的关心都给我留下了深刻印象。很高兴与你交谈。
KB：非常感谢！最后还有什么想说的吗？
AB：我想知道你未来会创作怎样的作品。
KB：你觉得会是怎样的作品？
AB：好的作品？
KB：可能是比第一部作品更好一些的东西。
AB：不要比较。比较太可怕了（笑）。
KB：明明是你先比的！
AB：是的。我们不应该比较。
KB：我以为你是一个不喜欢比较的人，比如比什么什么“更好”之类的。我想，“好吧，在这么一个地方定居的人，大概除了自己的作品之外什么也不关心吧”。出乎我意料的是，你也很在意比较。
AB：某些方面是，某些方面不是。
KB：很高兴见到你，也很高兴拜读你的作品，这一切以及更多的事都会留在我心中。仅仅通过几天的会面是无法深入了解一个人的。我见过你两次，也只有两次。你有很多历史和个人图书馆，我怎么能说我了解你呢？你可能有糟糕的一天，也可能有美好的一天，你的心情一天会变化很多次。说自己了解任何人是不可能的。我不太了解我的父母，甚至不了解我自己，只是试着去了解，这就是我所能做的。对话到此结束。
AB：非常感谢！
KB：真的真的很谢谢你！
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